Михаил Светов, создатель YouTube-канала SVTV, публицист и член Либертарианской партии России (ЛПР), 7 апреля выступил в Краснодаре с лекцией «Почему нельзя доверять государству».

Свободные Медиа взяли интервью у набирающего популярность видеоблогера и выяснили, из-за чего либертарианство становится популярным среди оппозиционного движения, как он относится к результатам президентской кампании Алексея Навального, когда будет подписан первый в истории договор о неагрессии и как в послепутинской России провести реформы.

Либертарианство — политическая и правовая философия, согласно которой человек принадлежит только самому себе и свободен распоряжаться собой и своим имуществом любыми способами, не наносящими прямого ущерба другим людям и их имуществу. Ни другие индивиды, ни коллективы (включая государство) не вправе препятствовать человеку в его свободной ненасильственной деятельности. Отказаться от самопринадлежности невозможно.

Ты впервые в Краснодаре. Как тебе город?

Мне очень понравился Краснодар, улица Красная и особенно «парк Галицкого». Меня постоянно спрашивают, как при либертарианстве будет обустраиваться общественное пространство, кто будет за это платить.

Когда я рассказываю про меценатство, люди скептически реагируют и не верят, что кто-то этим будет заниматься. Хотя именно в Краснодаре у вас прямо перед глазами стоит пример меценатства. Ничего подобного «парку Галицкого» государство за 100 лет в Краснодаре не построило.

Какой из этого можно делать вывод? Когда рынок функционирует, как он должен, и есть деньги, которые добыты с помощью предпринимательства, а не с помощью государственного ресурса, люди становятся меценатами и начинают вкладываться в среду, где они живут. Ничем подобным олигархи типа Дерипаски и Ротенберга не занимаются, и это не случайно.

На контрасте с московским парком «Зарядье», который построен за государственные деньги, очень хорошо видно, насколько неэффективно используют средства власти и насколько эффективно используют частники. «Парк Галицкого» стоит в десятки раз меньше «Зарядья», но выглядит намного интереснее.

 

 

Как ты познакомился с либертарианством?

Мне было 17-18 лет и я начал разочаровываться в классическом либерализме, из-за чего стал пытаться вывести собственную теорию того, как должен быть устроен мир.

И в какой-то момент ко мне в комментарии в жж (LiveJournal.com) пришел Анатолий Левенчук. Это один из самых старых либертарианцев в России, автора сайта libertarium.ru. Он сказал, что я изобретаю велосипед, а то что я выдумываю, называется либертарианство.

Я прочитал после этого огромный пласт книг. И понял, что я был либертарианцем еще до того, как узнал это слово. То есть меня не пришлось никому убеждать. Для меня оно пришло совершенно стихийно.

Что для тебя значит либертарианство? Это всего лишь правовая норма или некая философия во всех сферах жизни?

Для меня это больше, чем правовая норма, потому что я не могу этим не заниматься. Меня часто спрашивают зачем вы этим занимаетесь, почему вы стали либертарианцем? Я просто не могу иначе. Я на эти темы думал и говорил еще до того, как это слово узнал. Для меня это некий внутренний стержень, внутренний двигатель.

Но в том, что касается личной жизни и устройства общества, я считаю себя правым консерватором. Я просто отдаю себе отчет, что личные критерии комфортной жизни не должны иметь какого-либо отношения к политике. Потому что если я буду силой навязывать свои взгляды другим людям, то и они будут делать это в мой адрес.

В итоге мы получим то, что имеем сейчас: абсолютно все несчастливы, абсолютно все разделены, абсолютно все друг друга ненавидят и борются за власть бить друг друга дубинкой по голове. Поэтому для меня либертарианство — это очень важная часть моей картины мира, но не моих личных взглядов. Личные взгляды у меня именно консервативные.

 

 

Как ты относишься к русским анархистам вроде Кропоткина, Бакунина и Махно?

Я отношусь со значительной долей уважения к их личной позиции. Но сама их философия внутренне противоречива как и весь классический анархизм. Потому что когда ты отказываешь людям в свободе ассоциаций, которая подразумевает использование денег как договорного инструмента, то у тебя получается не свобода, а что-то еще.

Это очень странно. И я это никогда не мог понять ни у Кропоткина, ни у Бакунина. Они просто такие стихийные люди, которые против власти. Мне кажется, они не за свободу. А быть против власти и быть за свободу — это не одно и то же.

Нетерпимость к насилию растет с течением истории. Может цивилизация еще не доросла до либертарианства?

История сама никогда не происходит. За историей стоят какие-то конкретные люди. И мы часть этого двигателя истории. Я согласен, что либертарианство было невозможно 100 лет назад.

Мне кажется, обязательным условием к победе таких идей является высокая информированность общества, которое мы достигаем только сейчас, благодаря развитию интернета, развитию других информационных технологий.

Люди наконец впервые в истории существуют в зоне конкурентной информации. Потому что раньше государство обладало всеми инструментами, чтобы информацию фильтровать и превращать ее в пропаганду. Я говорю не только про ситуацию в России. Да, где-то чуть лучше работали журналисты.

Журналисты всегда работали в рамках какого-то законодательства, того заказа, который им поступал сверху. Сейчас мы из этого впервые вырываемся. Взрыв новых медиа — это свидетельство, что мы подходим к тому моменту, когда либертарианство станет возможным.

Как тебе пришла идея начать выступать с лекциями?

Абсолютно случайно. Я начал делать канал. Движение «Весна» пригласило меня выступить с лекцией в Петербурге, просто потому что им нравился мой канал. Я выступил. Пришло очень много народа, как тогда мне казалось. Там было человек 60. Я был под впечатлением. Тут же меня позвали в штаб Навального. А после этого все пошло как бы само собой. Сам я к организации лекций не имею никакого отношения.

 

 

Политолог Екатерина Шульман как-то заявила, что из-за недоверия к государственным институтам, россияне вполне себе либертарианцы, хоть сами того и не осознают. Согласен?

Я согласен, что у нас очень низкое доверие общества к государству. И это играет невероятную роль в продвижении либертарианских идей. Я сделаю большое допущение, что в России сейчас у нас есть Навальный, есть ЛПР, которая, гораздо меньше Навального, а больше из оппозиционных сил в России никого нет.

Все остальные существуют либо за деньги, либо благодаря доступу к путинскому телевизору. У нас настолько дисфункциональное государство, что люди с большой охотой прислушиваются к идеям, которые мы разделяем, когда говорим, что государство плохая идея.

Почему тогда такое большое доверие к личности во главе его?

В том числе, потому что не доверяют государству. Возлагают надежду на одного человека-спасителя, который придет, поможет, все исправит. Да, Путин едет в Пикалево, в Волоколамск не поехал, но поехал в Кемерово. И там, значит, все разрешит. Это мистическое мышление. Но вера в человека — вещь зыбкая. Она сегодня есть, а завтра ее не будет. И это произойдет за мгновение ока.

Важнее институты или горизонтальные связи?

Я думаю, что это одно и то же. Неправильно думать об институтах как о какой-то вертикальной структуре, которая спускает правительство. Во всем мире было иначе. Например, в США институты появились благодаря горизонтальным связям. Полиция выросла из института шерифов, которые выбирались где-то штатами, а где-то отдельными городами. Это естественное развитие. Мы привыкли думать, что сейчас государство нам придумает институт. Нет. Государство нам придумает хомут, который на нас наденет, а институты выглядят иначе.

Агоризм — политическая философия, которая имеет в качестве своей конечной цели достижение общества свободного рынка, в котором все отношения между людьми строятся на добровольном обмене. Агоризм включает в себя идею «контрэкономики» и пропагандирует отношения «чёрного рынка», бойкотирующего налоговые выплаты государству. 

Агористы утверждают, что эти отношения смогут не только помочь развитию самообороны для защиты частной собственности и свободы от государства, но и приведут к тому, что частная инициатива сможет быть достаточной силой для уничтожения государства.

Твое отношение к агоризму?

Скорее отрицательное. Я считаю, что агористы немножко наивно относятся к тому, как работает черный рынок. Черный рынок, на который надеются агористы, на самом деле одна из колон, на которых стоит государство, потому что они существуют с государством в сговоре, где они являются в равной степени выгодополучателями.

И это особенно хорошо видно на примере рынка наркотиков. Потому что единственная причина, почему существует наркомафия и почему она имеет сверхприбыль — это благодаря государственным запретам. Главным лоббистом запрета наркоторговли во всем мире является наркомафия, потому что если наркозапрет исчезнет, то исчезнет и наркомафия, как исчезли бутлегеры, когда был отменен сухой закон.

Я бы не надеялся на агоризм, не надеялся бы на черный рынок, в том смысле, что он поможет нам избавиться от государства. Нет, он часть государства.

 

 

В каком состоянии сейчас находится гражданское общество в России по отношению к началу правления Путина и к 2011-2012 годам?

И в лучшем и в худшем. Пространство для действия у гражданского общества сейчас значительно меньше. Но осознание, что оно необходимо, мне кажется, сейчас гораздо больше. Поэтому такой двоякий ответ.

Ты говорил, что если Навальный подведет своих сторонников, то ты начнешь его критиковать.

Я начну его критиковать. У меня руки пока не дошли. Была вся эта история с Кемерово. Я имею ввиду не свою историю, а пожар. Напишу свой критический текст, когда будет затишье и я не буду мешать какой-то более осмысленной новостной повестке.

А так да, считаю, что Навальный провел провальную избирательную кампанию. Ответственность за ее провал лежит на нем. Не вина. Вина лежит на Путине, который все уничтожает. Но ответственность лежит на нем.

И все-таки было бы хорошо, если бы он признал и сделал какие-то правильные выводы. Потому что делать хорошую мину при плохой игре, как он это делает сейчас, непорядочно по отношению к своим сторонникам и недальновидно.

Почему на митинг «За свободный интернет» вышло так мало людей?

Не хочу ругать ребят, которые его организовывали, но организован он был плохо, повестка была непонятная. Очень много причин. Нельзя проводить митинги, в которых нет достижимой сиюминутной цели. Потому что люди выходят, выходят, выходят и в какой-то момент деморализуются.

Это проблема всех последних митингов Навального была. Людей выводили на улицу, говорили мы придем еще, а на кой хрен мы приходим еще, если мы ничего не добиваемся? У нас нет никакой достижимой цели. Люди не понимают, люди перестают выходить на митинги.

Поэтому я сторонник идеи, что митинги без достижимой цели проводить вредно. По крайней мере, когда это не митинг на 100 тысяч человек, и ты можешь его использовать для каких-то политических достижений.

Результатом на митинге может быть что угодно. У Навального была очень хорошая история во время мэрской компании, когда его арестовали. Тогда абсолютно стихийно собрался митинг из тысячи человек вокруг ОВД. И люди добились, чтобы Навального выпустили. Это был успех. Следующий митинг собрал огромное количество людей, потому что люди почувствовали, что они что-то могут.

Успех может быть минимальный. И поэтому меня всегда расстраивало и немножко удивляло, почему Навальный никогда не призывал людей идти к ОВД, где его держат во время митинга. На одном из митингов я лично приезжал к ОВД, но там было смешное количество человек. Идея собраться возле отделения полиции была не поддержана штабом, значит Навальный этого не хочет. Почему он этого не хочет, мне всегда было непонятно.

Как тогда относишься к одиночным пикетам, перфомансам, которые проводит движение «Весна»?

Я поддерживаю любую активность, и «Весна» мне очень нравится как движение. Если это помогает активистам не терять мораль, то, конечно, этим нужно заниматься. Но не нужно себя обманывать, что ты чего-то достигнешь, потому что ничего не достигается одиночными пикетами.

 

 

Прошли митинги в Волоколамске и в Кемерове, но по существу они ни к чему не привели. Тулеев ушел, но остался. Когда люди говорят, что они протестуют без политики, в этом есть смысл?

Это абсолютно бессмысленно. Именно поэтому власть использует такое количество ресурсов, чтобы не допустить политизации повестки, вплоть до того, что у меня лекцию сорвали, хотя говорить я собирался совершенно о другом.

Ты часто критикуешь «Яблоко» за то, что у них за 17 лет путинской России не было ни одного политического успеха. А чего достигла ЛПР за 10 лет существования?

Успех любой организации должен существовать в контексте ее истории и ресурсов. У ЛПР нет ресурсов. ЛПР возникла из пяти человек. Мы просто подумали а не создать ли нам партию, написали устав, написали платформу.

За 10 лет эта партия превратилась из кружка по интересам в организацию. Это круто, в отличие от «Яблока», которое существует сейчас благодаря деньгам из администрации президента и возникло благодаря телевизору, в который был допущен Явлинский. К тому же это лидерская организация.

ЛПР — это не лидерская организация. У нас трижды демократически менялся председатель. Мы единственная в России организация, которая возникла снизу вверх. У нас нет лидера, от которого мы зависим. Убери Явлинского и «Яблоко» исчезнет. Убери Навального и «Партии Прогресса» не будет. Убери Касьянова — не будет «ПАРНАСа». Точно также не стало «Солидарности», когда убрали Немцова. Эти организации исчезли.

Либертарианство совершенно не такое. ЛПР не партия Михаила Светова, как она не была до этого партией Андрея Шальнева и не была партией Веры Кичановой.

Если сейчас убрать из партии Светова, то партия сильно выпадет из информационной повестки.

Да, а раньше была Кичанова. Она делала то, что сейчас делаю я. У нее не было видеоблога, но она отвечала за медийную сторону партии. И у нее это очень хорошо получалось. Сейчас она в политэмиграции находится и исчезла с радаров. Раньше также говорили, что без Веры Кичановой ваша партия исчезнет. Но она не исчезла. Сейчас эту роль занимаю я. Я надеюсь, если, не дай бог, мне придется уехать, или со мной что-то случится, эту роль займет кто-то еще. И именно так выглядит живая организация.

Анархо-капитализм понимается как философское и политэкономическое учение, основанное на идее верховной власти личности и недопустимости принуждения или обмана. С его точки зрения, право проистекает из частной собственности и неограниченной свободы заключения контрактов между суверенными личностями, которые наделяются верховной властью. Анархо-капитализм отрицает государство как несправедливого монополиста и выступает против его финансирования через налоги и сборы, а также вообще против любого вмешательства государства в суверенные вопросы личности или предпринимательскую деятельность. 

Сейчас программа партии кажется довольно радикальной с ее анархо-капиталистическими идеями. Как она писалась и что с ней будет дальше?

Программа будет изменена полностью. Я сейчас занимаюсь тем, что ее переписываю. Я и еще несколько человек. Программа очень старая, она была написана 7 лет назад и потеряла свою актуальность. Ее нужно упростить, какие-то тезисы добавить. Сделать более практичной.

Еще раз обращу внимание, что когда писались все партийные документы, организация была очень маленькой. Она не существовала за пределами Москвы и Петербурга. Сейчас ситуация совсем иная. Сейчас мы занимаемся более реальной политической работой, и программа должна быть полностью серьезной.

Это не значит, что она должна стать менее анархо-капиталистической, но она должна быть более понятной людям ,а не иметь такой умозрительный характер.

Почему до сих пор не написан договор о неагрессии?

Он будет написан. Я очень надеюсь, пройдет моя поправка в устав, который будет меняться на следующем партийном съезде, но это будет только через год. Я хочу принять поправку, которая станет подписанием договора о неагрессии обязательным условием вступления в Либертарианскую партию. Я считаю, что это будет неплохой пиар-ход и формализует первый в истории настоящий, живой социальный договор.

 

 

Ты все время говоришь, что в либертарианском обществе будет возможно жить в своей общине и по своим внутренним законам. Но при такой урбанизации, когда все живут в муравейниках, возможно ли это сделать?

Не всем нравится слово община, она ассоциируется с деревней. Это неправильно, пусть будет контрактная юрисдикция. Я уже жалею, что сказал слово «община» и начал его использовать. Я имею ввиду, конечно, контрактную юрисдикцию, привязанную к территории. В этом абсолютно нет ничего уникального.

Идея о том, что современное общество неминуемо централизуется, урбанизируется, как это сейчас происходит на западе и в России, абсолютный миф. У нас есть доказательство, что в обществе, где не централизована политическая власть, такой невероятной урбанизации не происходит. Это Швейцария. В Швейцарии крупные города не высасывают из остальных городов ресурсы, людей, деньги и тд.

Поедьте в Швейцарию и посмотрите, насколько там равномерно заселено пространство, насколько там равномерно распределены деньги. Насколько там равномерно распределен бизнес по разным кантонам. Это абсолютно миф, что экономический и технический прогресс обязательно связан с централизацией.

Нет, централизация происходит, потому что когда у тебя вся политическая власть в Москве, в нее же хотят сбежать и все деньги. А когда у тебя в Москве все деньги, туда же хотят сбежать и все люди. Чем менее благополучна страна, тем выше в ней уровень урбанизации.

Где находится самый большой в мире город? Он находится в Мексике. Там все пространство, кроме Мехико, находится в нищете. Та же история с Бразилией. Огромные перенаселенные города. Потому что централизованная политическая система высасывает все ресурсы из остальной страны. Это нужно изменить, и вдруг ты получишь нормальное естественное развитие, которое сегодня происходит в Швейцарии.

России для проведения реформ нужна демократия или авторитарный лидер?

Та политическая система, которая нам достается от Владимира Путина, специально построена таким образом, чтобы ее было невозможно реформировать. В принципе, вообще.

Если мы надеемся, что произойдут какие-то нормальные реформы, которые поставят нашу страну на путь экономического процветания, политического, человеческого и гражданского роста, мы говорим о периоде чрезвычайного положения.

Именно через это проходили все страны, где реформы удались. Чрезвычайное положение было введено в Сингапуре, в Польше, в Прибалтике  и тд. Все эти страны реформировались, не опираясь на закон, который им достался. Они начинали с чистого листа. И это правильно.

Есть исключения. Китай, разумеется. Он реформировался изнутри, но это уже требует воли номенклатуры. А у нашей номенклатуры воли нет.

Почему у нас бизнес не финансирует оппозицию и свободные СМИ, хотя бы тайно?

Потому что у нас нет бизнеса практически. Средний бизнес боится всего, он максимально запуган. Сейчас будет запуган еще больше. Кому достанется по итогам пожара в «Зимней вишне»? Достанется, скорее всего, среднему бизнесу, на который спустят всех собак.

На самом деле идея, что у нас в России не готовы поддерживать оппозицию, она ложная. Посмотрите, какие огромные деньги в нищей стране собирает Навальный. Если бы Навальному не мешали заниматься политической деятельностью, он бы с этими деньгами мог бы добиться не малого. Люди готовы жертвовать.

Просто люди готовы жертвовать тем, кто что-то делает. А в нашей стране сейчас что-то делает только Навальный. Зачем, например, давать деньги «Яблоку»? Ни в коем случае не давайте деньги «Яблоку».

40 28